全文实录:为什么在DeFI这个赛道上国外项目异常火爆,中国市场却反应迟缓? | 火星辩证派第1期

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火星财经全新社群大辩论栏目「火星辩证派」7月2日下午3点登陆“火星辩证派创始群”,火星财经总编辑猛小蛇担纲主持。第1期从Compound现象出发,探讨为什么在DeFi这个赛道上国外项目异常火爆,中国市场却反应迟缓?

我们请到了DeFi赛道的四位“中国队长”作为分享嘉宾,他们是MakerDAO中国区负责人潘超、DeFiner创始人Jason Wu、路印协议首席运营官Jay以及dForce创始人杨民道

MakerDAO在DeFi世界的重要性和影响力毋庸赘述,路印协议、dForce分别代表了当前中国最有希望的两个DeFi项目,它们也是在Defipulse排位最高的中国项目,DeFiner则是新晋的搅局者。

这一期我们重点讨论了:

  1. Compound的“流动即挖矿”是不是一种虚幻的增长方式?

  2. DeFi高利率是不是一种毒药?

  3. 是什么让DeFi一年用户增长近8倍,项目数量翻两番?

  4. 为什么做一款好的DeFi产品那么难?

  5. 现在DeFi产品究竟是不是零和博弈?

  6. 中国项目缘何屡屡缺位区块链热点赛道,包括DeFi?

交锋、碰撞,精彩观点迭出,这是迄今为止我们看到的业界关于DeFi的最高质量的对话。为了节省您的阅读时间,火星财经特意汇总了各位嘉宾的精华观点:

MakerDAO中国潘超:Maker 和 Compound 不存在直接竞争关系

路印协议首席运营官Jay:DeFi 对标传统金融,加密数字货币对标支付结算

DeFiner创始人Jason Wu:相比于国外,国内的DeFi市场需求更大

dForce创始人杨民道:利率市场的建立是DeFi出圈的第一步

如果您时间尚且充裕,我们强烈建议您阅读完整的文字实录——很长,但很值得。

文字实录:

感谢本期特约助场嘉宾OKEX首席战略官徐坤、火星财经及共识实验室发起人王峰。

截至6月29日,CompoundDeFi锁仓规模超过6.3亿美元,超越长期雄踞榜单第一名的MakerDAO近2亿美元,也几乎是6月16日COMP初登陆Uniswap时的7倍(当时仅为0.9亿美元)。COMP价格也较6月16日的18.4美元最高猛涨20倍之多。

Compound领头的流动性挖矿,多个协议正在跟进, Balancer 6月24日上线治理代币BAL,价格一天中从7美元涨到最高22美元,而其种子轮的价格只有0.6美元。其余还有Curve、mStable、Ampleforth、UMA、Kyber、Nexus Mutual……名单还在拉长,据说Uniswap和AVE也在谋划流动性挖矿。

与此同时,DeFi概念红的发紫,项目总市值连续突破20亿、40亿美元……

今天,让我们从大热的Compound开始,重新审视DeFi,辩证看待DeFi领域的新现象和新变化,探讨DeFi发展到今天,为什么西边日出东边雨?

第一部分 Compound现象

Q1:(流动性挖矿)Compound的流动性挖矿被形象地称之为借贷即挖矿。具体规则是这样的(如图):

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  • 总量1000万的COMP会有约423万被免费发放给用户,也就是Compound的借贷双方。
  • 这423万枚COMP会被放置在一个「蓄水池」(Reservoir)智能合约中。每个以太坊区块都会转出 0.5 个 COMP(也就是每天约 2880 个 COMP);
  • COMP将会被分配至每个借贷市场中(ETH、USDC、DAI 等),以该市场中产生的利息作为比例;
  • 在每个市场中,50% 的COMP会分配给资产提供者,50%的COMP分配给借款人,用户可以根据自己资产在所在市场内占比获得。

很多评论者将这种模式和2018年夏天市场风行的“交易即挖矿”相提并论。虽然交易即挖矿最后一地鸡毛,但辩证地看,最早运用这种模式的FCoin及其最快的一批跟随者快速借此获得了市场注意力,完成了项目冷启动。

请问各位,你们看好Compound“流动性即挖矿”模式吗?有人说,这是一种虚幻的增长模式。

潘超:“流动性挖矿” 是一种补贴。从积极的方面来看,的确给 DeFi 市场带来了新的用户和资金。但如任何补贴一样,长期来看很难持续。

此外,与互联网的补贴不同,自动算法借贷市场的补贴并非对所有参与者都有益,补贴扰乱了 DeFi 二级市场许多资产的利率价格,借方在过去几周的时间承受了高昂的利息成本。这块的”不公平”在挖矿和所谓 Yield Farming 的热潮之下被忽略和淹没了。

Jason Wu:本人是看好流动性挖矿的。

第一,它是增加用户与生态系统粘度的必要手段。DeFi 产品,由于很开放,对用用户来讲,换起来用很容易,所以长期以来有个问题,如何增加用户黏度,把代币发给生态群体使用者,可以很好的增加用户黏度。

第二,这是最有效的完成了整个生态的利益分配的手段。并且有效的促进了去中心化,对长期规避现行的,适用于CeFi的法律法规,起到了很大的帮助。在Compound进入代币时代后,我们也看到了,他采去上了USDT,之前,他们是不敢自己去上USDT的,因为美国种种监管的存在。这样大大降低了,整个产品的legal方面的成本。

第三,有效的弥补Lender 贷款方,由于高利差带来的高利率问题。Compound设计有缺陷,资金利用率非常低,导致利差非常高,这是不合理的。发币,对Lender的补贴更高一些,弥补了这方面的不足。但是还是不足够的,设计上的缺陷,还待提高。不看好的一面是,现在代币分配制度有缺陷。给了诸如BAT 等,由绝对控制权的代币,薅羊毛的机会。自存,自贷,薅羊毛,可提高空间很大。

Jay:我觉得目前还不好说是不是虚幻增长模式。所以是少我短期是看好类似模式的。当前除了Compound外多个DeFi项目都准备或已经采用了类似的激励计划,包括Balancer,Curve,Thorchain,Bancor,Kava和Mstable等。并且的确带来了一部分增量。鉴于项目的爆发式增长以及这种网络引导模型的强大能力,我们很可能会看到DeFi领域中流动性和交易活动有一个巨大的飞跃。

此外,鉴于这些项目中有许多的竞争,甚至一场“激励战争”会发生,每个项目为了相互竞争而提高奖励。最终,用户可能会是真正的赢家。

但如果基于目前以太坊网路的话,项目找不到技术升级方法的话,很快会遇到瓶颈。可能会遇到黑天鹅事件。

杨民道:除了带进来圈外资金,流动性挖矿对于基于资金池深度的产品,比如Compound和Uniswap这类AMM是很有意义的,比如流动性深度会对借贷产品的利率曲线会明显提升,也会降低交易类产品的滑点。

因为我们做过Compound这类的产品,dForce的Lendf在没用任何激励机制的情况下,我们的借贷只花了5个月时间,就做到Compound的量35%。。

所以,先不说激励机制,首先是这个协议和产品得有用,激励只是一个辅助冷启动的手段。从激励层面看,我个人也参与了Compound的USDT的挖矿,在前面一周,APY能150%-200%,但是,随着薅息党的加入,回报现在已经跌倒6%。

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大家看下上面的Compound的不同资产的回报。激励的负面作用,就是会扭曲资产负债表。也就是激励方案已经把Compound的资产负债表和利率曲线扭曲了,大家看下上面的BAT挖矿的收益,年化还有43%(14%+29%)。

这点@潘超(Chao) 也提到了,这个是借贷类产品会出现的问题。所以,因为有95%的回报给了BAT矿工,很多人都用BAT挖矿,这里面就导致一个问题,到家看下Compound现在的资产负债表,BAT占了32%的资产量,BAT 有3.2亿美金的杠杆和2.94亿美金的借方杠杆; 这个是极不健康的资产负债表。

BAT的全部流通市值才多少,才3.8亿美金,也就是有人用Compound的挖矿机制,建立了一个占BAT市值85%的杠杆仓位。

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对任何一个币来说,如果有人建立一个接近币值10%以上的杠杆仓位,已经是极其危险,更别说这个比例接近市值的85%。虽然可能是同一用户反复抵押,但是 BAT的价格的大幅上下波动,都可能导致BAT爆仓,形成大规模坏账。

所以,流动性挖矿,会导致意想不到的问题,比如上面的问题。现在Compound社区提出了一些解决方案,但是长期来看,除非他们彻底调整分发的模式,否则无法避免规则被套利者利用。

总结,我认为流动性挖矿对于基于流动性深度的DeFi协议建立护城河是非常有意义的,但是得有应对得方案,及时调整,否则适得其反,可能会加剧平台的劣币驱逐良币,扭曲资产负债表。

Q2:(前车之鉴)流动性对于DeFi的发展至关重要。但获取流动性,建立网络效应很难。由于代币激励至少具有两面性,基于代币的冷启动往往带来不错的效果(如2017年的ICO潮、FCoin引领的交易挖矿潮),但更多的是失败的案例。

FCoin的前车之鉴会促使你对Compound提一些什么建议?

Jay:我觉得无论如何描绘 FCoin 这种“交易既挖矿”的模式是一种伟大的创新,都无法改变一个事实:交易所作为对接买卖双方的平台,真正创造的价值是用户真实的交易需求,即交易的流动性,这才是交易所应该挖掘的矿藏。

而之前 FCoin 这种运营模式刺激出的用户交易行为,尽管是自发的,但并不是真正的交易需求,不创造交易的流动性;用户在交易中挖矿的过程,其实只是交易所本身代币 FT 的发行过程。

Compound需要在帮助用户创造发现真正的流动性的同时把风险也控制好。

杨民道:Compound的挖矿和Fcoin的早期挖矿我两者都参与过,但是这两个还是有本质区别。

首先DeFi的挖矿行为都是在链上的,公开透明,抵押物、借款额、分发完全都是透明的,Fcoin的机制完全是一个黑盒子。

我觉得Fcoin的挖矿,更贴切的对比应该是Balancer而不是Compound,Balancer也是一个基于自动做市商机制的交易协议。

但是,Balancer的流动性挖矿,本质上在增加它的AMM的池子的深度,对于AMM来说,深度越好,交易滑点越低,这个是会建立竞争门槛的。

对于Fcoin来说,大部分的人只是去套利,流动性的深度,到一定程度,不一定对Fcoin来说有多大的意义,价格上也不会比其它交易所有明显优势。

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上面是一个AMM的稳定币互换的协议,他们的池子有2500w美金的流动性,100w美金USDC到USDT的交易,几乎没用滑点。

另外我找了一个大的中心化交易所,同等量级的交易,在可接受的滑点之内,无法承接这样的订单。

所以,如果你是基于你的护城河(流动性深度)做激励,那是极其有意义的。这个是Balancer和Fcoin,虽然都是交易行为, 本质的区别。

Q3:(正确的激励)COMP的暴涨与流动性挖矿模式关系很大,循环借入借出可以无限获取COMP,COMP价格越高,借贷需求越高。

  • 微博上出现了COMP的炒作教程,“采用抵押USDT,借出USDT进行循环抵押的方式,可以最大化COMP的收益,经过估算,理论最大值可以达到7倍,以COMP的价格,年化几乎接近1000%。”

  • 7名BAT大户几乎垄断了COMP挖矿。通过不断在账户存入其他资产,不断提高抵押规模,再借出相应规模,大户们“左手付利息,右手收利息”,同时还享受了COMP奖励。一度拿走

这些浮出水面的问题让我们看到,COMP的激励规则不是完美无瑕的。尽管目前还没有看到官方的改进措施,创始人在Twitter上已经对炒作BAT给出了严厉的警示,但还远远不够。激励机制设计的一个关键是激励相容,合理的激励机制不在于奖励某些特定行为,而在于应该奖励哪些行为。

考虑到越来越多的协议正在加入流动性挖矿大潮,在设计激励机制的时候,什么样的行为才是值得被激励的?

潘超:考虑激励用户参与的前提是协议本身要保证安全,包括经济上的安全和智能合约层面上的安全。比如 Balancer 的资金池被攻击,Compound 埋下了的资产风险。

刚刚@民道@dForce 也提到,BAT 资产目前占到整个 Compound 资产池的 30% 以上,并且杠杆率达到 10倍,这意味着如果市场出现 20% 的下跌,这部分资产将无法得到正确的清算,产生的坏账也会影响其它资产的承兑。针对每种资产的风险隔离并没有做好。

对激励而言,有趣的事实是,Compound 吸引到的大部分挖矿用户实际做的事情是在做空这个项目本身。他们要么是专业套利者要么是资金巨鲸,而并非真正希望参与项目治理和长期建设的用户。COMP 严格来看就像是你投资一家公司后,节假日对方送你的礼品卡,最理性的行为是直接花掉。

Q4:(高利率的隐忧)Compound就像DeFi市场上的那条鲶鱼,流动性挖矿搅动了一池春水。如果计入挖矿奖励,Compound上借贷双方的收益率会将远高于正常的市场水平。资本总是向高回报的地方流动——有人担心,Compound会绞杀其他的竞争对手,引发流动性挖矿竞赛,甚至危及DAI:用户是继续将ETH存入MakerDAO中以铸造DAI并支付借款费用,还是转而将ETH存入Compound以借入USDC并实际赚钱?由于DAI是DeFi市场的基础,减少DAI的供应量是否会使整个DeFi市场崩溃?

V神也批评说,远高于传统金融体系的利率,本质上要么只是短暂的套利机会,要么伴随着未经说明的风险。

从这些疑问出发,你们认为,Compound流动性挖矿究竟为DeFi带来了什么?它建设性和摧毁性的一面将如何影响今后的DeFi生态?

潘超:Maker 和 Compound 并不存在直接竞争的关系,Maker 的以太坊上的信用创造者 (credit issuer),而 Compound、AAVE 等是二级资金市场的借贷。短期可能会存在一部分套利资金的流动,但并不存在市场功能的替代。

我不认为 Compound 会影响今后的 DeFi 生态。DeFi 的核心是无摩擦的全球货币市场,引入更多的资产类别,尤其是将传统资产的信用上链是主战场。

Jason Wu:流动性挖矿是未来的必须,很多项目其实在ICO 被打压后,很担心法币所带来的法律风险。现在由COMPOUND 领头,重新在合规的情况下发治理代币,会产生领头羊效应,为之后有实际应用场景的项目法币铺平了道路。

而且,又为投资者看到了短期产生巨大收益的可能,资金会持续流入DeFi 生态,支持DeFi生态持续发展。

更多的资产上链,是整个DeFi 的核心,但是上链之后谁能留住流动性,才是DeFi生态,不同产品与产品之间竞争的核心。

所以Compound 短期以来还是抢占了诸如Maker 等的一些流量。长期来看,谁能为用户产生较高的收益,并且安全级别高,才是赢家。

Jay:我觉得compound 很有可能会有发生一个也是最大的一个defi failure(黑天鹅事件)但影响也只是局部的,并且可以让Compound市场会下调到健康的位置。

至少二级市场让他看起来更合理些。但有有时候二级市场本来就是疯狂的, 没发用常规逻辑衡量(比如说ZOOM,或者茅台现在价格算健康的吗?各有各的说法)。但我想说整个defi space 已经在高速增长了,也行会有其他项目取代它,现在已经有 aave,kava & rune 尝试去抢占一些市场,aave 目前增长的也不错。

杨民道:Compound激励最好的一点就是培养了一堆圈外的敢死队,不管风险,冲进来使用DeFi协议,把DeFi圈的流动性留在DeFi的生态(未必是Compound)。

任何激励机制都可被利用,所以最好的就是不要把激励机制一把写到协议里面。Compound给各位项目方的经验就是,不要像Compound那样,把四年分发都写了进协议。虽然后面可以通过治理,做修改, 但是很难调整。

我一直认为,DeFi就是流动性的Uber,每个人贡献流动性,这个流动性也可以为所有人所用。1块钱的流动性,发挥了100块钱的效用。这个是根本改变传统金融范式的进步,流动性不在被锁在一个隔离仓里面,而是像量子态一样,每个地方存在。Anywhere, everywhere。

但是,流动性是朝三暮四的,所以,我不看好垂直的DeFi协议(包括Compound),因为垂直协议,都不可避免自家羊毛都被薅光。所以dForce要做协议矩阵,更容易锁定流动性。

第二部分 DeFi凶猛

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Q5:(数据爆炸)我们先看一组数据。两张图分别反映了DeFi项目与用户的增长。可以看出,截至5月底,主打DeFi概念的项目数量已经超过1000个,而DeFi用户的总量也攀升至的20万。去年同期,项目总量不到300个,DeFi用户不足3万。

这一年来,内外部究竟发生了什么变化,让DeFi持续性地扩张?

潘超:一方面来自于 DeFi 市场本身引入了更多类型的资产,比如美元稳定币等,此外连接加密货币与法币出入口的桥梁项目的出现降低了门槛,让很多非原生加密货币行业的用户也得以方便进入。

另一方面并不是 DeFi 本身的量增加了,而是之前非金融的项目转型拥抱 DeFi。这不是一件坏事,我一直认为金融一定是以太坊最大也是目前来看唯一的落地场景,但将这部分尚未经检验的转型项目数量归类为增长比较牵强,得打个折扣。

不过这也反映了 DeFi 的一个很大优势在于无需准入,无论是对于用户还是开发者而言,几乎没有门槛。

Jason Wu:这一年来,DeFi确使发展很快,资产规模实现了10倍的增长。但是我认为,这只是开始。未来增长规模,会更迅猛。这一年来,DeFi迅速增长,主要有三个原因。

  1. 以太坊赢得了稳定币发行的信赖,成为了主战场。稳定币持续稳定的涌入以太坊社区,为DeFi 的爆发提供了稳定的血液与土壤。

  2. DeFi 生态的逐步成熟,大大提高了DeFi 产品的使用性,流动性,与功能性。例如现在DeFi 已经有了完整的金融生态体系:交易所,借贷,保险,做市商,期货,期权,稳定币 等等。

生态的形成,大大完善了DeFi 产品的实用性,为将来更好的服务传统经济打下了结实的基础。这也是我认为,这只是刚刚开始的一大原因。CeFi的流量是现在DeFi流量的几十倍,这块为DeFi提供了,近期的成长空间。

  1. DeFi 错过了 ICO 缺被传统VC 所青睐,从18年的一些项目完成融资到有稳定的产品大概需要 1到2年的时间。

因为所有的DeFi产品都是技术导向型的,R&D需要一定的时间。所以2020 年将会是DeFi 项目集中爆发被大家广为熟悉的一年。

Q6:(用户和产品之困)尽管我们看到了数据的爆炸式增长,但拆开来看,每个项目的用户量并不乐观。以Compound最近的大火姿态来看,用户总数不过7500左右。寻找区块链杀手级的应用已经谈论了2、3年,事实上我们直到现在也很难说找到了一款杀手级的应用。相应的是,DeFi产品用户门槛偏高、界面与体验很难与互联网产品媲美,导致渗透率一直上不去。

这个问题就真的那么难攻破?根源性的难点在哪里?

杨民道:我觉得大家对DeFi数据是有误解的。过去今年,投资人和团队都被数据误导了。互联网产品的DAU的数据,其实并不适用。dForce的Swap,目前只支持稳定币交易,前端时间交易量到150w美金一天,但是用户数看才10-20个用户。

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Compound的用户数也并不多。为什么?因为这些用户都是合约用户,有很大其它产品整合了我们,通过合约调用我们的资金池。可组合性是DeFi的杀手锏,因为可组合性存在, 所以DeFi的协议能沉到底层,而不需要在c端用户层面浮现出来。

所以,这个烦恼是不存在的,用互联网的数据指标去套DeFi,基本上是鸡跟鸭讲的判断。这个可能也是导致很多投资人错过DeFi的一个根本性误判,我们之前的借贷协议,一个月一亿美金的借贷量,真正交互的地址可能都不超过30个。

DeFi就是搞批发的,看零售端的数据多少,属于数据分析没找到点上。DeFi是底层基础设施,结算层,并不是面对C端直接交互。

Q7:(牛市)公开统计数据显示,6月23日当周,超过5亿美元的资金被注入各类DeFi协议,平均每天超过7800万美元。除了疯狂飙涨的COMP,其他DeFi概念代币也迎来普涨,半年来整体涨幅逾200%。因此有一种声音,DeFi繁荣将启动加密资产的大牛市。

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有多大的可能性,DeFi充当了这一轮牛市的引线?Compound是否有可能持续充当排头兵?

Jason Wu:DeFi 管理资产的持续增加是毋庸置疑的,从DeFi开始的第一天起,其所憧憬服务的资产类别就不简简单单局限于虚拟货币或者是区块链行业,而是整个经济体。

全球金融市场有270万亿美元的财富,每年付出5万亿的费用给金融从业者。

随着DeFi 生态系统的发展和越来越成熟,在未来的2-3年里资金管理规模,即使变为现在的1000倍,也连整个市场的1%都达不到。

所以说DeFi 的潜能是无线的。为启动加密资产的大牛市,提供了无限的想象空间。

COMPOUND 作为早期的领航者,为DeFi 的发展方向指明了道路,的确是,起到了排头兵的作用。

但COMPOUND 是否能持续作为排头兵,是很难说的一件事儿。DeFi 行业非常新,诸如稳定币,借贷,交易所技术迭代非常快,更好更优秀的产品在持续创新中,COMPOUND 很难一直持续充当排头兵。

现在在市场上已经看到了,很多非常优秀的项目。Compound 有个非常致命的问题,是资金利用率非常低,导致了存款利率与贷款利率利差非常大。各类资产平均在6% 左右。反观传统金融,利差非常低。

如果Compound 不能很好解决这个问题,会被能解决诸如这类问题的项目所超越。Compound 流动性挖矿的缺陷是将资产,时间,利率三方同时纳入了考量机制。给了控制资产放撸羊毛的空子。

Q8:(风险)与DeFi繁荣一道而来是层出不穷的风险事件。Lendf.me事件、bZx闪电贷攻击、MakerDAO零出价拍卖事件都深深凸显了DeFi作为货币乐高,其模块性和可组合性特征所带来的系统性脆弱和安全性之痛。

首先要问一下民道老师,Lendf.me有惊无险,这段时间你思考最多的问题是什么?有什么可以跟大家分享的吗?

杨民道:Lendf.Me是类似于Compound的借贷协议,是dForce社区开发的第一个协议,我们从去年10月份发布,到今年4月份,支持稳定币超过7种,BTC-ERC 20的资产支持超过4种。在黑客事件之前,资产量接近Compound的1/3。

在DeFi领域,现在有两类协议和CeFi比有绝对的竞争优势(成本、流动性规模),一个是细分的AMM自动做市商协议,另外就是借贷协议。

但是大家今年也看到,黑客事件频频发生。我13年进圈,13-15年这段事件,中心化交易也是频频被黑,其中最大的是14年的门头沟(MtGox)倒闭,我在门头沟的币,现在都7年了,还没回来。

所以,DeFi黑客事件,恰恰从另外一个客观指标角度,反映了市场的繁荣。资产锁定,今年比2018年初增长了30倍。所以,我们不应该因为黑客事件而停止创新和尝试的脚步。

有几个经验供大家参考:从安全角度看,目前的代码审计,实际上很难覆盖DeFi的风险。无论是Lendf还是最近的Balancer的黑客事件,实际上,都不是本身代码审计的问题,而是可组合性导致的同样都被审计的代码,可能组合在一起就会出问题。

就如我们dForce社区的一个朋友说的,“头孢本身是好药,啤酒是好酒,但是头孢配啤酒,一喝到永久。“

所以,除了最基础的代码审计,大家要多关注资产协议的注入风险,这类的“木马“风险,是审计很难覆盖。我们将来所有涉及的非标准资产的接入,都需要经过严格的流程。

另外,DeFi功能型协议和上游资产协议的协同非常关键,比如下游的功能协议加入上游资产协议的联盟。列入wbtc这个资产,联盟成员很多都是下游的借贷、dex协议,我觉得这种方式,比较容易形成一个好的制衡。

但是,DeFi的安全风险,在先阶段是无法避免的。这个就是DeFi项目有治理代币的一个潜在的逻辑,作为最后的拯救者(last resort), 在协议出现风险的时候,可以代币化相关的损失。比如Maker在312的时候,因为oracle问题,导致800w美金坏账,就是通过拍卖MKR,顺利解决。

DeFi产品与传统金融产品相比,风险结构有何不同?如果说金融的本质是风险定价,以目前DeFi市场的基础设施,是否能够相对公允地为风险定价?

潘超:金融的本质是跨时间跨空间的资源配置。放在 DeFi 的世界,稳定币(货币)是载体,信用 (抵押品) 是交易的基础,风险定价是管理,代码是服务。

现在除 Maker 以外,大部分 DeFi 产品采用的是算法定价,这是将『服务』当成了『管理』,面向全球的自由金融市场是不可能用简单的线性方程可以模拟的,恰恰相反,DeFi 需要更多 『人』的参与,这与去中心化并不冲突,去中心化不仅仅是服务的去中心化,更是是治理的去中心化。

目前 DeFi 的治理还处于婴儿时期,MakerDAO 在这方面只是做了先行者,创新试错的同时希望给其它项目留下经验。

Q9:(DeFi与以太坊)谈DeFi无法脱离以太坊,两者真是“相爱相杀”。一方面,DeFi强烈依赖于以太坊却又不得不受到以太坊性能以及高度波动性的制约——312大跌,由于以太坊堵塞和价格大跌,DeFi项目呈现出多米诺骨牌式的坍塌,MakerDAO甚至发生了0出价拍卖bug。另一方面,有评论认为,正是DeFi接过了ICO的大棒,才让以太坊重新焕发了生机。

随着DeFi项目和用户的进一步繁荣,市场对以太坊资源的争夺将会越来越激烈,资源供给不足和需求快速扩张的矛盾如何平衡?

Jay:我觉得很简单,ETH扩容网络就解决这个问题了。但是我们都知道按照以太坊速度,等ETH2.0真正实现落地起码3~5年。也就是2023~2025年我们才能等到一个高性能的以太坊底层网络。所以目前市场上各式各样的Layer 2扩容方案都已经在今年陆续落地。

这里简单说一下目前比较不错的几个扩容方案,state channel, side-chain, plasma, ORU, Validium, zkRollup。matterlabs 团队做个一个各种方案好坏的类比。蓝狐笔记也翻译中文了。

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总的来说,ZK Rollup和Optimistic Rollup 目前最受推崇和使用最多的方案,他们各有自己的权衡,如果单从简单的ERC-20代币(例如USDT)传输交易来看,zk Rollup方案明显要更胜一筹。

最后说说StarkWare所采用的validium,简单说,它是关掉了链上数据的可用性,而依赖于链外数据可用性解决方案(需要信任),好处是可以实现更好的可扩展性,根据的说法,zkRollup这样的选择可以将理论tps扩展到1万以上。也就是说,从安全性、可扩展性和无需信任的综合角度来看,zkRollup方案是目前最优的。而单从可扩展性的角度来看,validium可能会有一些优势,这或许是瞄准社交应用而准备的(例如StarkWare自己提到的Reddit社区积分)。

目前网络情况的话,ORU也够用了。

补充一下,L2还是在以太坊上的。如果CEO是技术背景,ETH在赌也不会离开北京,去隔壁城市的。他们的mindset是建造更好的高速。非技术背景的CEO可能会利益导向去其他公链。

杨民道:以太坊拥堵挺好的。以太坊拥堵挤出了其它的公链的生存空间,就如北京从核心区挤出六环、七环一样。另外,自由市场发挥了调节作用,主持人给大家发过,以太坊数据增长的图。我发一个以太坊DeFi宇宙图,就比较容易理解,gas市场的挤出效应会产生什么影响。

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这个是以太坊的DeFi协议之间的地址交互图。gas市场的调节,主要是两方面调节,一方面,Gas费用高企,会有非常强的挤出效应。这个也是gas市场比较有意思的地方,所以大家现在看defi协议,为什么集中在借贷,amm交易。

因为这类型交易,第一个是额度大,低频、大额,所以就算几美金的gas费用,对于交易额上万美金的tx来说,也无所谓,所以这个是在应用端的调节,DeFi协议在这种竞争中是最容易立足的;另外,一方面,会把一些高频、小额的应用,比如支付和高频dex交易,推到其它的layer1 或者layer2的公链。所以,公链们,还有机会做以太坊的二层网络。

所以,我的观点是,以太坊挤一挤更健康。

刚刚Jay提到L2,我的看法是,其实不确定在以太坊的L2 真能解决scalability问题。L2搞了5年,今年才稍微有点成绩,不过下结论可能有点早。(对此,Jay补充评论说,已经有成熟落地方案,不过目前还在测试期。下半年智能钱包+L2 扩容可以有机会让大家眼前一亮。)

将BTC引入DeFi,多抵押品,将在多大程度上解决上述问题?以太坊会不会因此变得不那么重要?

潘超:BTC 引入以太坊可以让 DeFi 的体量提高一个量级。这不会让以太坊变得不重要,反而更有价值,是对以太坊网络清结算功能的验证。

我认为最终,比特币会成为资产的漂亮信封,而以太坊是保证资产得以安全、正确转移的邮差。信封和邮差,谁更重要不言而喻。

徐坤:多抵押品对于Defi的发展意义重大,我们也看到各类Defi协议中,稳定币、BTC作为抵押品所占的份额快速增长。无论传统金融市场还是Defi,资产种类越丰富,才能够开展更多元化的业务,而市场规模与资产种类是往往是正相关,而且是超越线性的关系。

我认为,以太坊平台以及ETH代币都变得更重要了。第一,尽管ETH作为抵押品的比重下降了,但是整体规模在增长,第二,Defi的活跃促使ETH作为gas费的需求提升;第三,吸引到更多资产进入自己的生态圈,就犹如吸引外国投资进入本土市场一样,这将会推动以太坊在整个加密资产生态中的系统重要性提升,对于ETH的基本价值支撑也是利好的。

Q10:(零和博弈)在最近发表的文章中,孟岩评价“DeFi有真实价值”,但他同时指出,“目前的 DeFi 是纯粹加密数字货币圈里的‘玩意儿’,各种奇技淫巧,鹤舞九天,我心飞扬,就是脚不沾地,跟现实世界的经济没啥关系。其增长要么是从 2700 亿美元的数字资产总盘子里吸,要么寄希望于库存数字货币的升值,其各种千姿百态的创新和玩法,很多都是零和博弈”。

真是一杆子打死所有的项目啊。但我理解这种担忧,他认为DeFi需要出圈,需要和通证激励与真实商业结合起来。但也有许多人不同意孟岩的观点,认为DeFi是加密金融自身的创造。

如何理解DeFi的价值和它革命性的一面?从这一面来讲,未来的DeFi究竟应该走什么样的道路?

Jay:从传统金融系统的盲点切入,传统金融并不是面面俱到的,有些领域存在着很强需求但是一直得不到满足,而善于创新一向是币圈最大的优势。

比如说一个是最近很火的闪电贷。闪电贷本身是无抵押的,而且是无需亮明身份的无抵押。这在传统金融是不可能存在的。

传统金融中,是存在一些负债链的闭环,也就是我们俗称的三角或是多角债务,因为周转问题导致整个链条崩塌。闪电贷可以解决类似的问题。

至于安全,之前就说了 DeFi 界不缺各类搭配的基础设施。我们看到 bZx 也就立马找到了 chainlink/band protocol 合作来解决 oracle 数据存在的操纵问题。这样的组合未来会成为标配,在保证安全性的同时最大化的发挥其功效。即便不从 oracle 入手,我们也可以看到有 Nexus Mutual 等合约保险。所以这是一个方向。

另外就是我最喜欢和熟悉的支付了。从支付领域切入,历来是先有支付,再有借贷,而借贷又是组成了传统金融市场的根基。如果把这套发展对应到加密数字货币领域,其实可以看出 DeFi 对标的是传统金融,而整个加密数字货币对标的就是支付结算。

所以从这个角度来说,已经不是 DeFi 要出圈了,而是更大范畴的整个加密数字货币要出圈,真正成为那些比特币原教旨主义者理想中的点对点支付货币。把这个重担单独抛给 DeFi 是有些难为它了,应该变成这样一个问题,DeFi 能如何帮到加密数字货币出圈。

PS:我们最近有和MAKERDAO在南美的一个团队交流。通过layer 2解决方案把DAI普及到实体生活中去。

潘超:我大部分同意他的观点。DeFi 的挑战从来不是技术层面,而是资产端。去中心化金融要走向更大规模的采用,要更加关注『金融』本身。这就需要将现实世界的资产上链,比如稳定币、黄金以及传统金融资产的发行。

我们看到近日一些公司,比如 Centrifuge 正在将应收账款进行代币化,并有机会作为 DeFi 内的抵押品,借出或发行稳定币。这是一小步,也是一大步。

Jason Wu:出圈,服务于真实商业,是必然的,也是DeFi一直以来的目标。实体资产会慢慢的,一步一步的被引入到DeFi 领域中来。一切科技的发展,都遵循了由简到复杂的规律。

DeFi 也是如此,资产上链,也是由诸如稳定币,黄金等标准化资产开始的。解决好了标准化资产,才会慢慢扩展到诸如,股票,债券,房产,知识产权等非标准化资产中去。

在这过程中,各类DeFi创业者,和从业人员,需要加强技术创新,完善DeFi整体的安全性。DeFi需要金融,计算机,密码学的有效结合。

随着资金管理规模的扩大,法律法规的成型,科技教育的普及,DeFi所能服务的对象会越来越多,才是实现出圈的有效道路。

杨民道:DeFi现在很多都是搞金融背景出来的,也不需要传统金融上课。上面说说DeFi没有解决实际问题,首先btc矿工就不同意。 举个简单的例子,我们三月份的时候,借贷协议能提供负利率的贷款,对于中国的矿工来说,可以享受全球资本主义负利率的市场的优惠。

DeFi的全球资金池和无缝套利,让利率传导非常快,打破资本国界。利率市场的建立,是DeFi出圈的第一步。

基于稳定币的利率市场,DeFi把全球的资金池都打通,通过稳定币这个超导体,等于之前传统金融割裂的资金市场、利率市场,都被打通了。但是,如前面所说的,DeFi在目前的形态下,确实是比较难大规模扩张。

其一是资产缺乏,现在主要是稳定币,今年我们看到btc大量到以太坊,ERC20的btc已经突破8000。 今年大家还会看到大量的非币圈资产上链。我同意@潘超(Chao) , 协议已ready,只欠东风(zi chan)。

就仅仅btc到以太坊,我觉得以太坊的defi锁仓到50亿美金轻轻松松。第二点,是完全开放的体系,难以吸引合规资金和资产进入,另外安全也是一个难解决的问题。所以DeFi最终可能是一个混合模式。 DeFi和CeFi 会走向结合。

第三部分 西边日出东边雨,中国项目的发力点在哪里?

Q11:在加密金融创新领域,中国有走在前面的赛道。世界上用户量最广、交易深度最好的交易所,以及出货量最大的矿机、覆盖面最宽泛的矿池,都是中国人创立的。去年大热的IEO也是由中国队率先引爆的。

但在DeFi、跨链、隐私计算等热门赛道上,中国并没有身位特别靠前的项目。

在Defipulse的DeFi项目排行榜中,前20名有3个中国项目,分别是路印协议、dForce分别以750万美元、250万美元的锁仓规模排在地13、17位,另外还有DDEX位居16——与排名居前的海外项目相比,还有不小的差距。

所以问题来了:为什么在这两年大热的领域中国项目屡屡缺位?你们所能感受到的中、外项目存在哪些差异?

潘超:其实中国开发者的能力不比西方差,对于 DeFi 这个具体的领域,我觉得政策上的优势不能被忽视。现在的大多数资产都是美元标的的资产。

DeFi 项目一定不仅仅是开发一套协议和代码,而是一套矩阵,包括交易平台、法币出入金等。

现在 DeFi 市场里使用最多的稳定币除了 Dai 之外就是 USDC,这与背后的 Coinbase 是分不开的。而在国内发行类似的稳定币,无论是交易所发行,还是项目方,命根子还是掌握在美国受监管的信托机构上。

但这不意味着中国市场没有机会,我觉得 DeFi 市场的中西方是宏观中西方市场的一个缩影。

Jason Wu:我来说说,我的理解。我本身是在美国这边,对国内也比较了解,我来说说的的体会。

DeFi是以技术为导向的,基于区块链智能合约,开发门槛高,前期投入大,见效周期长。所以非常需要资本的帮助。但是这恰恰是,本土资本不青睐DeFi项目的原因。

反观国外一些传统的VC,平均投资周期再7年左右。DeFi的场景无线,这都是符合他们的口味的。

说白了,就是由于技术及监管的风险,和投资见效慢的因素。既然CeFi能快速赚钱,所以DeFi前期是没有吸引力的。钱没有到位。

2018 年大家几乎是沉静在ICO 的疯狂与痛苦中去,大家都体会到了资金的疯狂与疯狂过后的平静。那个时候,DeFi有着开发时间长,风险高,收益慢的特点,所以在国内,这一片喧闹之中,并未有资金去投资这一领域。

我相信,随着大家看到了DeFi 有效的收益模式后,会有大批资金进入,届时,会有很多优秀的项目林立。

其次,以太坊毕竟是以国外社区为主,技术人员的积累,前期来讲,国内外差距是有的。后期会慢慢赶上来。

再次,DeFi 毕竟是服务于金融的产品。定位介于金融和科技之间,金融服务于科技服务的界限已经很模糊。

还有另一个非常重要的原因,DeFi 毕竟是服务于金融的产品。定位介于金融和科技之间,金融服务于科技服务的界限已经很模糊。DeFi 项目的发展,需要找到一片合法合规的乐土,才能茁壮生长。本土DeFi项目,面临的政策性风险太大。美国金融监管局(FINRA),去年7月份给出了明确的解释,CeFi 项目,必须要像传统金融中间商一样符合各类监管要求。反而,对于DeFi 类 非托管金融服务项目,给出了绿灯。所以在国内立足搞很大的DeFi,政策性风险太大。

找到一个,栖身之所,我觉得就可以了。

Jay:大环境的确是个重要因素(政策)然后是从业人员。中国的区块链行业,目前技术从业人员为主,解决的大多是区块链里面的技术问题。具有一定专业金融知识的从业人员十分稀缺。大家甚少会想到去解决金融领域里面的问题。

金融人士通常都是比较conservative 的 这个区块链世界liberal 精神是反一反的。多少创始人对基本二级市场都没有一个完整概念。国内比较少看到项目创始人从投行或1&2级市场出来的。民道算是比较缺稀的. 之前有几个所谓投行背景的创始人做的也是中心化机构的事情,但披了一层区块链外套对外募资。之后也因为各种其他因素,再完成他们个人短期目标后人团队消失了。

只有真正懂得金融产品和有踩过坑的专业人员,才能设计好一款defi 产品。这个国内目前人员储备比较少。我前几年安利过不少以前同事或同学来区块链行业。都不看好是骗局!但我觉得只要上了2级市场,大家本质都是一样的。

杨民道:我觉得王峰总截取数据时间点,低估中国DeFi实力了。

dForce第一个稳定币协议2019年7月发布,借贷协议2019年10月发布。从时间上看,中国DeFi慢了大概1年半到两年时间。

中国一个古老智慧,”赶早不如赶巧“。前面的坑都不用自己踩,而且大部分的协议都是开源的。dForce仅凭一个协议,我们最高的锁仓额(2500w美金)不到半年就能到全球到第六的位置,借贷量到Compound的1/3.  我们的稳定币协议,上线不到一周,交易量基本是可以进入全球前十。国内还有ddex,应该也是排在前15。

我同意前面几个嘉宾说的,对比西方,我们有几个核心问题:

一是,人才缺乏。特别是智能合约人才(广告:我们高薪招架构师及资深coder,欢迎投简历),了解金融类的智能合约人才更是少之又少。

第二,投资融资环境。2017的ICO透支。中国的团队和投资人,都被17年的大泡沫透支了,整体团灭,现在都还没恢复过来。

当然这个可能是中国整体的问题,投资方某种层度也散户化,缺乏耐心。比如Compound, 走了三年,协议才完善,但是,中国币圈,有多少机构有三年耐心去支持一个早期的项目。

美国的投资机构的长周期耐心,对他们DeFi的生态繁荣是至关重要的。

第三个,就是CeFi和DeFi互动问题。潘超讲到CeFi和DeFi联盟问题,美国Coinbase扶持的Compound和dydx,在前期启动上确实给了不少帮助,这点来看,中国的CeFi应该在战略上还没有完全想清楚。

潘超讲到CeFi和DeFi联盟问题,美国Coinbase扶持的Compound和dydx,在前期启动上确实给了不少帮助,这点来看,中国的CeFi应该在战略上还没有完全想清楚。

但是,中国的创业者对整体大局的认知,肯定是超越西方项目的。而且交易所、用户,终端大部分在国内。

面对海外项目几乎是压倒性的优势,中国项目的机会在哪里?我们应该向海外的同侪学习些什么?

杨民道:现在已经看见中国DeFi在突围了。公链团队,交易所,创业团队,今年在DeFi方向上投入资源很多,我非常有信心中国DeFi军团会在全球前十至少占5-6席,而且这个时间不用太久。

中国项目的优势在于后发优势。不需要再协议和市场层面试错。另外主场优势,用户和终端需求都在。

(王峰插问:我认为这个市场刚刚开始,中国市场用户对借贷认知不够也是一个问题。虽然互联网金融培育了市场,但是还隔着对区块链的信用认知。)

如果CeFi、钱包整合defi,终端用户也不需要有这个认知,这个可能是跟互联网时代产品比较大的区别。

(Jason补充:DeFi核心是信任问题,我觉得,用户还是要有一定的认知,了解智能合约,知道它的可靠性,才能进一步发展。)

这次COMP的挖矿,培养了CeFi对DeFi的认知,是一个飞跃,他们更敢使用defi协议。很快借贷和存款端,都会直接接入。就我了解的中国的CeFi平台,参与Compound的USDT挖矿的,估计不少于3000w USDT。

Jason提到信任,从Comp,Balancer挖矿来看,好像信任也不是大问题。有yield 就有farmer。

(Jason补充:对于CeFi, B端使用者,对于Comp,balancer 都已经有了足够的了解。C端用户,还是需要提高认知与了解的。)

Jason Wu:相比于国外,国内的市场更大。国外的金融市场比较完善,消费者基本上是依靠专业的基金来管理者大部分的财富。

长远来看,DeFi在海外市场,尤其是发达国家的市场发展,遇到的阻力更大。

反观国内,以及亚洲地区,金融服务的需求更加强烈,本土项目更了解本土的需求,在弥补了前期技术上的不足,资金上的支持,以及法律上的落脚点之后,会更好的更适应本土的发展。

至少在国内,用户增长会远远超过海外项目。在立足于国内市场后,找到合适的合规的legal主体,去谋求海外发展,是一个非常不错的选择。

向国外项目学习的是,大部分项目面临着,是快速占领市场,还是踏踏实实的提高自身代码安全性的选择。在面临这两项选择的时候,选择安全性才是王道。因为DeFi毕竟刚刚开始,在未来10年20年都有很大的发展,踏踏实实的做下去,做出信任品牌,才是发展的方向。

Jay:国内的优势我觉得有 令人流口水的巨大用户市场。几乎所以区块链项目都想来国内吃一口肉,分一杯羹。这里其实是有很多机会的:) 中国defi项目有国内这么好的土壤。把体量做起来,比赛到最后都是看谁的用户多,量大。

海外defi生态的包容性是很强的,大家也都专注于解决其中一个问题。然后互相合作交互。希望国内团队也可以专注合作一起做大做强同一个蛋糕的愿景。

另外虽然市场上协议都是来源的. 但如果有一定技术能力建议自己研发!或者做一个自己的版本。因为目前几乎所有协议都有对应的产品. 他们的协议如果开发新功能,其他项目方是很被动的。

全文实录:为什么在DeFI这个赛道上国外项目异常火爆,中国市场却反应迟缓? | 火星辩证派第1期

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